25. März 2022

Ständig Streit in der Beziehung? Ihr bewegt euch in sich immer wiederholenden Teufelskreisen? Vielleicht können wir helfen: in dieser Folge gehen Jan Gustav Franke und ich auf die vier von John Gottman definierten apokalyptischen Reiter ein, die tödlich für jede Beziehung sind. Aber keine Sorge: man kann sie aufhalten.

Hier die Transkription des Podcast:

Jan
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Coach und Coach heute mit einem Thema, das es in sich hat und zwar geht es um die apokalyptischen Reiter. Wir sprechen heute über die apokalyptischen Reiter und was sie mit unserem Thema Coaching zu tun haben, darf man nicht im biblischen Sinn, oder?

Björn
Hallo Jan

Jan
hallo, wir hören ja nicht so richtig im biblischen Sinn, wobei das von der Geschichte her tatsächlich angelehnt ist genau an dieses Thema. Und zwar kommt das Ganze von einem US amerikanischen Psychologen John Goodman und der hat sich damit auseinandergesetzt, was denn so Faktoren sind, die dazu führen können, dass Beziehungen scheitern. Und hat das ganze Thema dann vier Faktoren oder vier Kommunikations weisen da identifiziert, die mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu führen, dass eine Beziehung zu ihrem Ende kommt. Und so wie die apokalyptischen Reiter das Ende der Welt anzeigen, zeigen die apokalyptischen Reiter der Kommunikation dann im Grunde genommen ja ein drohendes Ende einer Beziehung an. Sehr, sehr, sehr plakative Beschreibung, finde ich. Aber ich mag das. Ich finde das eine schöne Umschreibung.

Jan
Ja, ich finde, sie zeigt auch etwas. Oder sie sagt auch etwas aus über die Dringlichkeit, die dahinter steckt hinter diesen Punkten. Und insofern ist es, glaube ich zumindest etwas, was irgendwie bildlich sehr schön darstellt, bevor wir vielleicht reingehen. Was jetzt? Diese apokalyptischen Reiter sind vielleicht noch ein bisschen fun facts in dem Zusammenhang. Und zwar hat der Gott verschiedene Studien in dem Zusammenhang gemacht und hat also mit seiner Methode, die er da entwickelt hat, zumindest behauptet, dass er mit 90 prozentiger Wahrscheinlichkeit voraussagen kann, ob neu verheiratete Paare zusammenbleiben oder innerhalb der ersten paar Jahre fünf Jahre geschieden werden. Und ja, hatte da also die Meinung vertreten, dass er damit sehr gut unterwegs war. Ob das jetzt tatsächlich, ob das jetzt tatsächlich alle Studien wirklich belastbar ist am Ende des Tages, das vermag ich gar nicht zu sagen. Aber am Ende des Tages ist es so, dass zumindest diese unterschiedlichen Aspekte, die er nennt, sehr erwähnenswert sind. Und da kann man mal drüber nachdenken, was dahinter steckt in diesem Zusammenhang.

Jan
Und so haben wir im Grunde genommen hier diese verschiedenen apokalyptischen Reiter. Und es geht also wie gesagt um Kommunikation und es geht um verschiedene Punkte, nämlich es geht um Kritik ist der erste. Verachtung das zweite, dann Rechtfertigung das dritte und Mauern ist der vierte und letzte Punkt. Und ja, John Goodman hat also in diesem Zusammenhang definiert oder herausgefunden postuliert, dass dies also Punkte sind, die einer Beziehung sehr schaden können. Starten wir einfach mal Stepp by step dazu. Wir könnten wir ja gleich mal durch die einzelnen Punkte gehen, sonst grundsätzlich dazu. Was fällt dir dazu ein? Björn Was denkst du, wenn du über solche. In Stein gemeißelt möchte ich vielleicht nicht, aber solche plakativ genannten Aspekte. Wenn du das hörst, was fällt dir dazu ein? Was denkst du dazu?

Björn
Du meinst jetzt zu den konkreten vier Aspekten oder ganz grundsätzlich? Also wir haben uns jetzt schon ein bisschen damit auseinandergesetzt. Ich finde, das ist sehr valide, was er da aufstellt. Es ist auch tatsächlich so, ich weiß nicht, wie es bei dir ist, aber wenn ich das so lese, dann ertappe ich mich doch an der ein oder anderen Stelle dann schon, dass ich merke, dass es Momente gibt, wo mir dann auch was auf eine Art und Weise rausrutscht wird, die vielleicht nicht förderlich ist. Und ich glaube, da kann sich niemand von freisprechen. Ich finde es schon, wenn wir uns jetzt gleich mit auseinandersetzen. Unheimlich befreiend ist das falsche Wort. Aber ich finde es bereichernd, einfach sich auch noch mal darüber klar zu werden, wie etwas, was für eine Wirkung etwas hat und wie wichtig es ist, wie man etwas formuliert. Weil es geht ja gar nicht um richtig oder falsch, sondern es geht ja auch vor allem ganz häufig um das Wie, nicht das Was, sondern das Wie. Und ich finde, wir steigen am besten direkt mit dem ersten Punkt mal ein, mit Kritik, weil Kritik ist ja jetzt etwas, wenn man es, wenn man es mal so ganz nüchtern betrachtet, ist ja nichts Verbotenes.

Björn
Also man darf sich ja, man kann ja kritisch sein, man darf ja kritisch sein. In einer Paarbeziehung zu sein bedeutet ja nicht, dass man den Partner kritiklos immer toll findet. Aber der Goodman sagt Es ist wichtig, dass man es nicht als Kritik formuliert, sondern als Beschwerde. Und das finde ich eine sehr interessante Abgrenzung. Vielleicht machen wir es direkt mit einem, mit einem Beispiel also oder mit einer Gegenüberstellung. Also er sagt zum Beispiel, dass eine Kritik verallgemeinert. Also man sagt. Solche Worte nutzt Worte wie immer und nie, nie machst du, schon immer muss ich die Spülmaschine ausräumen. Solche Sachen. Und er sagt Hat er eine Beschwerde, wäre ein Kunde sich auf einen konkreten Vorfall zu beziehen? Ja, würde ich auch so sagen. Aber im Eifer des Gefechts kann es einem schon passieren, dass man, wenn man dann besonders angefressen ist, vielleicht dann doch mal das Wort immer und nie benutzt. Oder siehst du das anders?

Jan
Also ich, ich versuchs tatsächlich aktiv zu vermeiden. Ich finde auch, dass diese Gegenüberstellung Beschwerde, Kritik, dass das auch noch ein bisschen unscharf ist und ich finde, Kritik könnte man eventuell sogar ersetzen durch Vorwurf. Dass man sich beschwert, dass man jemandem etwas vorwirft. Und ja, natürlich diese Verallgemeinerung. Ich glaube, dass das kennt man irgendwie. Du hörst mir nie zu oder immer machst du dieses oder jenes. Und das sind natürlich schon Dinge, die halt einfach der Sache nicht wahrscheinlich nicht gerecht werden. Und sie sind ja sie, sie tun halt so, oder sie vermitteln den Eindruck, dass es allgemeingültig wäre und eben es keine Ausnahmen gibt in dem Zusammenhang. Und das ist natürlich schon relativ hart, auch einfach in der Kommunikation.

Björn
Es gibt ja auch ein ganz handfestes Beispiel von ihm. Also die Kritik wäre Deine Arbeit ist dir wichtiger als ich, nie machst du mir eine Freude. Warum hast du überhaupt gesagt, dass du kochen würdest? Das ist ja schon da ist ja schon sehr viel drin, wo man sagen will, wie gefährlich seine sein Vorschlag für eine Beschwerde Formulierung wäre. Du wolltest doch heute Abend für uns kochen. Es ärgert mich, dass du es vergessen hast und ich glaube, dass was ganz wesentlich ist, nämlich dass man über die Wirkung spricht, die es auf einen selber hat, dass man nicht sagt Du, du, du. Und so ist es nun mal ist es deswegen und immer machst du’s, sondern dass man. Auch darüber spricht, dass man darüber vielleicht enttäuscht ist. Enttäuscht ist es, einen traurig macht, dass es einen ärgert und konkret auf den einen Vorfall bezogen ist.

Jan
Ich glaube, dass der Unterschied der wesentliche Unterschied ist, dass wir oder dass Menschen besser damit fahren, wenn sie eine Botschaft senden, also dass es nicht in einem anderen zu sagen, dass er oder sie etwas falsch gemacht hat, sondern wie man sich selbst eigentlich fühlt dabei. Dann ist es ja. Es ist ja eigentlich schon vermessen, hinzugehen und jetzt jemandem zu sagen, er oder sie tut etwas, um einen selbst zu ärgern oder halt irgendwo zu schaden oder sowas, sondern man kann im Grunde genommen eigentlich nur sagen, was man, wie man es selbst empfindet. Zum Beispiel kann man sagen Ich hatte mich so darauf gefreut, dass wir heute Abend etwas zusammen unternehmen oder zusammen kochen oder essen oder wie auch immer. Jetzt bist du heute Abend später da, als wir verabredet haben. Das verletzt mich, weil ich mir selbst dann auch den Freiraum geschaffen habe. Und ich empfinde das irgendwo auch als respektlos. So, das ist was anderes als zu sagen Du dir das oder jenes wichtiger, du bist respektlos usw. Das geht halt sozusagen gleich an die, ja an die Person.

Jan
Und das ist halt eben auch schwierig, jemandem dann irgendwo Eigenschaften zuzuschreiben, die dann ja negativ sind oder die ihn auch persönlich treffen.

Björn
Hmm, treffen und dann auch teilweise ja, und das ist ja das Schlimme eigentlich in diesen Situationen, dass sie also eben auch treffen sollen. Ja, und dann könnte das schwierig. Also wenn es treffen soll, weil man jemanden verletzen möchte, ja, es zwingt ja auch das Gegenüber sofort. Und das ist ja der dritte Punkt, über den wir sprechen in eine Rechtfertigung zu gehen, weil wenn jemand in seinem in seinen Grundsätzlichkeit angegangen würde. Ich gehe noch mal auf das Beispiel zurück. Deine Arbeit ist dir wichtiger als ich. Ist ja die Reaktion vom Gegenüber erst mal Nein, ich rechtfertige mich jetzt, dass es nicht so ist. Und der dritte Punkt war, worüber wir dann ja noch ausführlicher sprechen. Das ist dann ja ein Teufelskreis. Also wir befinden uns ja in so einer ganz unglücklichen Schlaufe. Das heißt, ich kritisiere, es kommt eine Rechtfertigung, die Kritik und und und. Also das ist der Einstieg in keinen guten Gesprächsverlauf.

Jan
Ja. Genau das heißt also, du hast es ja schon genannt. Auch das Thema Rechtfertigung, also wenn man eben etwas vor die Füße geworfen bekommt, dann kann das eben auch dazu führen, dass man sich dann halt dementsprechend rechtfertigt in dem Zusammenhang. Das eine ist also die Kritik. Wenn eine Kritik kommt auf jemanden persönlich, dann ist das schwierig, vergiftet ein Stück weit die Beziehung und greift halt jemanden persönlich an. Es wird gewaltloser, wenn man eben formuliert, was einen da jetzt selbst gerade stört oder wie man es eben selbst empfindet. Das sind ja eben diese berühmten Ich-Botschaften und die dann eben auch möglichst konkret sind an einem konkreten Fall und halt eben nicht verallgemeinern. Das kann man sich, glaube ich so merken in diesem Zusammenhang. Der nächste Punkt Ja, du holst Luft.

Björn
Ja, ich wollte. Ich wollte direkt auch zum nächsten Punkt gehen, weil der brennt mir total. Der brennt für mich total. Finde ich ganz, ganz krass. Weil Verachtung. Wenn man das hört, würde man ja im Leben nicht glauben, dass das ein Thema werden kann, wenn man eigentlich in einer Beziehung ist. Verachtung, weil jemand, den ich verachte, mit dem ich ja nicht in einer Beziehung sollte, ich zumindest nicht sein. Wobei, jetzt können wir auch grundsätzlich darüber diskutieren, ob Verachtung sowieso eine förderliche Haltung ist, aber ich glaube, da muss ich sowieso nie.

Björn
Nee, nee. Aber was er mit Verachtung meint, das hat ja auch wieder sehr viel damit zu tun, wie man etwas sagt und. Also der, dass das Beispiel das erste Beispiel, das ich gelesen habe, wo ich direkt gedacht habe ja, da machen sich viele sehr wahrscheinlich nicht die Gedanken. Ist so ein Satz wie Das hast du ja wieder gut hingekriegt. Da steckt ja so viel drin und es ist eine Verachtung, tatsächlich eine, oder? Schön ist auch, seit wann hast du denn gelernt einzupacken? Ein anderes Beispiel, das ich noch aus unserer Ausbildung im Kopf habe, ist dieser schöne Satz Wo hast du denn wieder den Löffel versteckt? Das sind ist eine Art und Weise, eine eine Situation zu beschreiben oder etwas zu kritisieren, das ja keine Kritik in dem Sinne, sondern es ist ja ein allgemeines Urteil. Es ist eine Verurteilung und das ist wirklich gefährlich.

Jan
Das ist so und das schleicht sich dann glaube ich, in manchen Beziehungen so ein, insbesondere wenn sich eben bestimmte Dinge, die einen stören, eben verhärten, über die Zeit immer fester werden und vielleicht auch schon mal Dinge angesprochen hat und die dann halt einfach sich nicht geändert haben. Dann wird vielleicht schwingt eine Kritik oder ein Vorwurf dann halt irgendwann über in Verachtung. Und das können auch so Dinge sein wie er Das schaffst du doch sowieso nicht, oder? Das ist doch schon so oft gesagt. Und dass man dann einfach auch an den anderen nicht mehr glaubt und ihm das auch spüren lässt. Und es können ja ganz unterschiedliche Dinge sein. Das können sein, das können Aussagen sein, das können aber auch Blicke sein, dann Blicke sein, das kann eine Art der Kommunikation sein. Das kann jemanden ja auch noch auflaufen lassen, ignorieren, sehr sarkastisch oder zynisch damit umgehen und so weiter. Und. Was man damit tut, ist letzten Endes man. Sitzt jemand herunter in der Hierarchie, man stellt sich selbst darüber und das ist aus meiner Sicht höchst problematisches Verhalten und höchst letzten Endes auch aggressives Verhalten.

Jan
Also irgendwo so passiv aggressiv.

Björn
Ja genau, das ist ja eine ganz gefährliche Form der Aggression, dieses passiv Aggressive. Das ist also dieser Satz mit dem Löffel. Der hat mich damals, als wir das in der Ausbildung gehört haben, da wir schon. Ja, das ist eigentlich die schlimmste Form der Verachtung, weil es so eine, so eine Beiläufigkeit bekommt. Man wird mal so eben eben nebenbei wird man runter geputzt auf ein schöner. Schönes Beispiel ist Du brauchst doch nicht gleich wieder so xy zu sein. Also empfindlich, hysterisch, eingeschnappt, was auch immer man dafür für Worte benutzen kann, dieses nicht gleich wieder so das ist, hat man echt den Dolch schon im Anschlag. Gehört für mich nicht auf jeden Fall sind, dass diese Dinge es ich meine, man kann das auch schwer verallgemeinern, glaube ich, weil es immer auch wieder die einzelne Situation sind, dann in Summe ja und wie ist dann auch gesagt wird. Man kann sich natürlich auch auf eine liebevolle Art und Weise denken und es wird ja Kommunikation wird ja immer dann zum Problem, wenn sie.

Björn
Entweder. Tatsächlich so treffen soll, dass es bewusst ist, wenn man jemanden verletzen möchte und das hat dann auch seine Wirkung, oder? Und das ist der andere Punkt, weil es so wahrgenommen wird. Selbst wenn es nicht so gemeint ist. Das heißt, es kann ja auch durchaus sein, dass man etwas sagt und es kommt beim Gegenüber sehr verletzend an. Und auch dann erzielt es quasi die gleiche Wirkung, ob ich das möchte oder ob ich das nicht möchte. Deshalb ist es auch so wichtig, dass man reflektiert, kommuniziert und auch selbstkritisch unterwegs ist und auch Verständnis dafür hat, wenn eine solche Wirkung beim Gegenüber so erzielt wird. Denn es kann ja auch durchaus sein, dass etwas als verachtend wahrgenommen wird, obwohl es gar nicht so gemeint ist. Jetzt wäre quasi der nächste Punkt, dass man, dass man das dann relativiert oder wie auch immer. Jetzt stell dich nicht so an! War doch gar nicht so gemeint und so weiter.

Björn
Die nächste Verachtung. Ja, ja, stell dich nicht so an und das sind aber sind dann eben genau solche Punkte, wie sich dann so was hochschaukeln kann und was glaube ich auch gar nicht so selten ist, dass so etwas passiert. Und die Sache ist ja, bei diesen Punkten ist es nicht. Es ist insbesondere nicht die Einmaligkeit dabei, das halt irgendwie einmal so eine Sache passiert, sondern wenn das zur Regel wird und dann immer mehr Form annimmt oder immer regelmäßiger geschieht. Auch in einer Beziehung, ob das jetzt eine Freundschaft ist oder auch eine partnerschaftliche Beziehung, dann wird es halt irgendwann zum Problem und gefährdet auch tatsächlich die die Beziehung als solche und aber natürlich insbesondere auch die Interaktion zwischen einander.

Björn
Ja, der nächste Punkt Rechtfertigung. Da sind wir eben schon beim ersten darauf eingegangen, Rechtfertigungen entstehen natürlich. Man kommt ja eine Rechtfertigung Haltung ganz leicht, indem man halt gezielt kritisiert wird. Wie eben schon gesagt, wenn. Wenn man ihn grundsätzlich in Frage gestellt wird. Wenn die, die die eigenen Werte in Frage gestellt werden, auf eine nicht sagen wir mal nicht wertschätzende Art, verfallen wir natürlich sehr, sehr schnell eine Rechtfertigung Haltung. Und dem geht natürlich was voraus. Also wenn man eine Kritik bekommt, dass man dann in eine Rechtfertigung Haltung geht. Es ist natürlich auch eine Kunst, in dem Moment nicht in die Rechtfertigung Haltung zu fallen, sondern immer noch konstruktiv weiter über das über das tatsächliche Thema zu sprechen. Das finde ich sehr schwierig.

Jan
Was, wenn es so schwierig, eben nicht in diese Rechtfertigung zu fallen? Weil wir sind. Ja, warum? Ich glaube nicht, dass ich der einzige Mensch bin, der das für schwierig empfindet, behauptet ich. Ich halte das für schwierig, weil. Wenn wir im Kern in Frage gestellt werden, dann setzt unser Selbstbehauptung Betrieb ein. Selbstbehauptung ist ja einer unserer unser Grund Antriebe. Diese fängt ja schon als Kleinkind an, wenn ich die Mütze als Kleinkind nicht tragen will, dann schrei ich halt. Und das gibt es natürlich ein Erwachsener im Laufe des Lebens immer weiter. Und ich glaube, wenn. Wenn das aktiviert ist, dieses selbst behaupten und klarstellen zu wollen. Nein, so bin ich aber nicht. Es ist sehr schwierig, in dem Moment auf die Bremse zu treten. Im Moment trete ich mein Schritt zurück, einmal durch und jetzt sprechen wir wieder konstruktiv miteinander war, das ja schon fast ein Reflex sein kann.

Jan
Genau das kann ein Reflex sein, aber es kann natürlich auch etwas sein, wo man tatsächlich aktiv daran arbeiten kann. Ich glaube ehrlicherweise, dass es die einzige Möglichkeit ist, wie man aus dieser Spirale rauskommt, denn ansonsten geht es ja automatisch da rein, sobald jemand den Trigger betätigt. Dann wird es losgehen und das funktioniert ja eigentlich nur. Oder man kann ja eigentlich aus diesem Teufelskreis nur ausbrechen, indem man genau das. Verhindert und das stoppt und es kann sein, indem man beispielsweise sagt Du sagst mir zum Beispiel Jan, du kommst immer zu spät zu unseren Aufnahmen.

Björn
Es stimmt ja gar nicht.

Jan
Also könnte ich jetzt sagen, dass das stimmt ja gar nicht, oder? Ich kann sagen Aha, woran machst du das denn fest? Wann? Wie oft war denn das? Oder wann es jetzt aufgefallen? Und so weiter und so fort. Und dann kannst du mir sagen, es war dann und dann so und so und ich verrate jetzt ein Geheimnis. Ich komme auch schon mal zu spät zu der Aufnahme. Aber das ist ja genau der Punkt, dass man nicht einfach nur sagt. Das stimmt doch gar nicht. Sondern dass man auch durchaus vielleicht den wahren Kern, der mit dabei ist, annimmt und das finde ich, ist eigentlich das Wichtige an der Arbeit, auch in der Beziehung, dass man auch an solchen Vorwürfen oder wenn es auch mal emotional wird, dann kann auch mal so was, kann auch mal irgendwas rauskommen. Aber wenn man dann schafft, nicht in dieses emotionale Karussell mit einzusteigen, sondern das irgendwo auf offener. Auf eine rationale Ebene zu bringen und auf eine sachliche Ebene und den Kern herausarbeitet, was denn jetzt eigentlich gerade der Kritikpunkt ist oder das was, was mein Gegenüber stört und dann sagt Okay, das kann ich verstehen, das ist vielleicht auch ein wahrer Funke mit dran und da können wir dran arbeiten, dann ist das natürlich auch eine Möglichkeit, wie man damit umgehen kann.

Jan
Aber wenn man nur rechtfertigt, dann nimmt man natürlich auch nichts an. Und wenn man das nicht annimmt, was das Gegenüber stört, dann kann man auch nicht dran gearbeitet werden. Und das ist halt, glaube ich schon ein wichtiger Punkt in dem Zusammenhang.

Björn
Das ist ja auch tatsächlich nicht nur in Paarbeziehungen so. Das ist ja auch im Berufsleben so, dass wenn wenn man einem Mitarbeiter oder Kollegen, wenn man da was Kritisches äußert und das sofort eine Rechtfertigung gibt. Das war aber nur so, weil der andere hat und das war nur so, weil ich keine Zeit hatte oder was auch immer, dann kommt es auch nicht förderlich in dem Moment, sich das anzuhören und auch ein Stück wie du sagst, anzunehmen und auch zu akzeptieren, dass das vielleicht auf der anderen Seite viel größer empfunden wurde, als man es selbst empfunden hätte oder sie selbst empfindet. Grundsätzlich ist es ein wichtiger Schritt, ja. Der vierte Punkt ist eine totale Sackgasse, wie ich finde, dass es Mauern hinter Mauern im Sinne von jemand stellt die Kommunikation ein. Also auf verschiedene Arten entweder gar nicht mehr sprechen oder rausgehen, auflegen, sich wegdrehen oder einfach was anderes tun. Ganz bewusst aufs Handy gucken und so. Solche Sachen. Das ist sehr schwierig, weil das kann eigentlich dann ja auch nur der, der mauert, wieder abstellen.

Björn
Das kann ja nicht der machen, der nicht mauert. Also man kann ja niemanden zwingen zuzuhören. Wir haben ja nur uns selbst unter Kontrolle. Das ist wirklich schwierig. Wie geht man mit sowas um? Wenn man jemanden gegenüber hat, der anfängt zu mauern.

Jan
Ja, wenn man jemanden gegenüber hat, dann kann man eigentlich nur Angebote machen. Und dann ist man darauf angewiesen, dass dieses Angebot auch irgendwo angenommen wird. In dem Zusammenhang. Also grundsätzlich, wenn man jetzt mal so emotionale Situationen hat oder irgendwas, wo es gerade hochkocht, dann finde ich es persönlich jetzt auch nicht schlimm zu sagen, man verlässt jetzt die Situation, indem man sagt Ich, das Thema ist für mich erledigt. Wir sprechen am Morgen drüber oder oder man geht raus, weil man diese Situation jetzt gerade nicht mehr ausstehen kann, aber irgendwie komplett eskaliert, dann finde ich das in Ordnung. Dann ist das aber eher sowas wie eine Notbremse. Ich glaube das Mauern verstehe ich schon so, dass. Ja, das ist dann halt. Das ist dann halt auch dauerhafter wird oder halt irgendwo noch ernsthafter, also nicht. Wie gesagt, einmal zu deeskalieren oder sich selbst runter zu fahren, weil man, wenn man dazu geradezu zu impulsiv wird oder so was, sondern wenn man wirklich einfach da, hier die Kommunikation abbricht.

Jan
Und das ist wie du sagst schwierig. Man kann nur Angebote machen und am Ende des Tages muss aber jeder selbst einlenken und sagen Okay, jetzt möchte ich mich da wieder der Sache öffnen und das mauern, das kann passieren in akuten Situation. Das kann sich aber auch über eine lange Zeit einschleichen. Einschleichen, wenn Paare nicht mehr miteinander sprechen, wenn Freunde nicht mehr miteinander sprechen, auch über die Dinge, die nicht gut laufen, dann ist das auch eine Art von Mauern. Oder wenn man sich anfängt, im Büro zu ignorieren, dann ist das auch ein Mangel in dem Zusammenhang und das, was halt eben so doof dabei ist, ist. Und deshalb ist dieser Begriff Mauern auch eigentlich ganz schön. Je länger man mauert, desto dicker wird eigentlich diese Mauer oder höher und desto schwieriger ist es, entweder die Mauer zu durchbrechen oder wieder zu überwinden.

Björn
Und ich glaube, ich glaube, entscheidend ist, dass man als nicht mauern Teil die Kommunikation insofern nicht einstellt, als dass man ihn versucht. Vielleicht auch den. Das Mauern oder das anfängliche Mauern insoweit zu respektieren, als dass man anbietet. Zeit verstreichen zu lassen, kurz aus der Situation raus zu gehen, wie du jetzt gesagt hast, zu sagen. Für heute macht es keinen Sinn mehr. Lass uns vielleicht morgen darüber sprechen. Also dass man da jetzt nicht auch wieder mit Verachtung reagiert. Ja, und jetzt sagst du wieder nix. Dann hat man, ist man im nächsten Teufelskreis, sondern dass man auch das vielleicht. Verbal akzeptiert. In der Hoffnung, dass das Mauern vielleicht auch nur eine kurzzeitige Schutzreaktion ist das kann ja auch sein, dass jemand verletzt ist und dann nicht mehr darüber sprechen will oder kann. Muss man auch akzeptieren. Und dann ist es sehr wahrscheinlich auch besser, wenn man dann nicht unendlich nach bohrt und die Mauer immer dicker wird, wie du eben schön gesagt hast, sondern dass man halt auch den Raum gewährt.

Björn
Okay, dann lassen wir uns jetzt mal und wir versuchen es morgen wieder oder in paar Stunden. Ich mehr reicht ja auch schon eine Stunde, dann ist die Bobach schon wieder unten. Aber in dem Moment glaube ich zu insistieren und quasi immer energischer zu werden, wird eher dazu führen, dass die Mauer höher und breiter wird.

Jan
Hm. Hm. Tja, und vielleicht noch ein Funfact zu diesen unterschiedlichen apokalyptischen Reitern Der John Goodman hat sogar eine Konstante entwickelt, wie diese Interaktion in zufriedenen Beziehungen im Verhältnis stehen, und zwar negative zu positiven Beziehungen sagt, das eigentlich fünf positive Interaktionen notwendig sind, um eine negative wieder aufzuheben. Und das ist natürlich ein Brett. Denn wenn also negative Interaktionen gibt, weil man damit sieht, wie viel Durchschlagskraft das eigentlich hat und wie viel positive. Interaktion notwendig ist, um das wieder zu neutralisieren.

Björn
Ich glaube, man darf sich davon. Man darf sich davon auch keine Angst machen lassen. Es ist jetzt ja nicht so. Nur weil man vielleicht mal denkt oje. Ich habe auch mal was gesagt, was eher verachtend empfunden werden könnte. Das ist jetzt ja nicht direkt ein Beinbruch. Ich glaube, der das ist ja auch der Sinn, warum wir heute über dieses Thema sprechen? Weil es einfach wahnsinnig wichtig und spannend ist, auch mal darüber zu reflektieren Wie kommuniziere ich eigentlich in meiner Partnerschaft? Und warum vielleicht? Warum? Streiten ist ja auch wichtig und gut. Man muss sich ja auch streiten können und darum geht es ja im Prinzip. Ein gesunder Streit kann ja sogar verbindend wirken und ein Mehr aneinander schweißen. Aber dazu gehört halt auch ein reflektierter Umgang damit.

Jan
Genau, und ein Umgang, der so nicht. Gegen mein Gegenüber geht, sondern der im Grunde genommen zeigt, was es mir gerade mit der Situation nicht gut geht oder was mir gerade nicht passt. Ohne da jetzt tatsächlich eben in genau diese Punkte zu verfallen, nämlich Vorwürfe oder Verachtung, sodass man dann vernünftig miteinander umgehen kann.

Björn
Ich glaube, abschließend kann man sagen, dass wenn man sich liebt und schätzt, ein Streit ja eigentlich oder eine Enttäuschung eigentlich ja auch nur ein Zeichen von höchster Zuneigung ist, weil man sich ja, weil man sich etwas vielleicht ganz anders wünscht und ersehnt. Und ich glaube, das kann über jedem guten Beziehungs Streit eigentlich stehen, dass darüber ja eigentlich der Wunsch nach Harmonie steht und der Wunsch nach gegenseitig erfüllten Bedürfnissen. Ja, ganz spannendes Thema, ganz was anderes, weil wir haben glaube ich noch nie so intensiv über über Partner Situationen gesprochen, die hoffen, ich habe da was rausziehen können. Ich fand es unglaublich spannend, mich damit auseinanderzusetzen, weil selbst wenn man reflektierter Mensch ist, rutscht einem ja doch manchmal eine Formulierung raus, wo man dann im Nachgang doch denkt Das hätte ich anders sagen können. Und mit jedem Streit wird man ein bisschen schlauer und wird den nächsten geschickter gestalten. Wir hoffen, euch hat es auch gefallen. Uns hat es Spaß gemacht und wir freuen uns, wenn ihr uns gewogen bleibt. Kontaktdaten für Themenvorschläge und Ähnliches sind wie immer und in der Podcast Beschreibung ich sag bis zur nächsten Woche und ich gebe dem Jan das große Finale für seine übliche Verabschiedung.

Jan
Auf Wiederhören.