1. Juli 2022

Die Konfliktphasen nach Friedrich Glasl beschreiben sehr eindrücklich die verschiedenen Stufen, die ein Konflikt durchlaufen wird, wenn es nicht zu einer Deeskalation kommt.

Jan Gustav Franke und ich gehen in dieser neuen Folge von Coach&Coach die einzelnen Phasen und Stufen dieses Modells detailliert durch und überlegen, was dies für Deeskalationsstrategien bedeutet. 

Hier die Transkription des Podcast:

Björn
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Coach und Coach mit Jan Gustav Franke. Hallo Jan

Jan
Hallo Björn

Björn
Und mir Björn Bobach Wir freuen uns, dass ihr wieder eingeschaltet habt bzw diese Woche die Folge wieder heruntergeladen habt und beglücken euch heute mit dem wunderbar und harmonischen Thema Konflikte, Phasen und Eskalationen. Und da gehen wir auf ein bestimmtes Modell ein und von Glasl. Und ich glaube, dazu brennt es dem Jan unter den Fingernägeln, euch einen kleinen Überblick zu geben, was es damit auf sich hat.

Jan
Ja, absolut. Denn es ist ein super interessantes Thema, was einem an unterschiedlichen Stellen begegnet beruflich wie privat. Und ja, dieses Modell wurde entwickelt von Friedrich Glasl, österreichischer Ökonom und Organisations Berater, der in ganz unterschiedlichen Positionen in seinem Leben tätig war und unter anderem eben dieses Modell entwickelt hat. Und es geht jetzt hier darum, einfach zu beschreiben, wie Konflikte eskalieren, in welchen Phasen und Stufen und was mit dazu gehört. Das heißt also, dieses Modell selbst beschreibt jetzt erst mal nicht, was man denn da tun kann, sondern eigentlich erst mal, was passiert und wie das so kategorisiert wird. Es ist ganz interessant, da vielleicht auch ein bisschen historischen Kontext zu kennen, denn der Glaube selbst hat also auch ganz viel getan im Bereich der Kommunikation zurzeit des Eisernen Vorhangs zwischen beiden Parteien. Dass da sich da eben auch Menschen begegnet sind. Und auch da hatten wir politisch ganz krasse Formen der Eskalation. Und ein stückweit atmet dieses Modell auch diesen Geist mit. Und bevor wir jetzt gleich ins Detail gehen vielleicht einmal ganz, ganz grob Wie ist dieses Modell aufgebaut?

Jan
Das Modell unterscheidet grundsätzlich in drei Phasen. Die erste Phase ist eine Win win.

Björn
Auf drei Ebenen. Ich muss dich korrigieren.

Jan
Drei Ebenen oder Phasen. Das ist.

Björn
Eigentlich. Da kommt man ein bisschen durcheinander. Aber das ist. Genau bleiben. Ja.

Jan
Also tatsächlich ist es so Je nachdem, wo du schaust, wird es so oder so benannt. In der Natur ja. Ist aber an dieser Stelle wichtig die Unterscheidung zwischen Phasen, Ebenen, Phasen, Ebenen und Stufen. Also das wollen wir Schritt für Schritt bergab geht. Das heißt, es geht los mit Win Win. Das ist also eine Phase oder Ebene, in der noch alles möglich ist. Das heißt also, beide Parteien können hier auch sozusagen gesichtswahrend heraus kommen, vielleicht auch aus eigener Kraft. Dann geht es weiter in den Bereich Win Loose, also Ebene Phase Win los, wo es also die Möglichkeit gibt, dass quasi die eine Person hier siegreich hervorgeht, die andere verliert dann eher bis hin zum Thema lustlos, wo es also im schlimmsten Fall dazu führen kann, dass wirklich beide Parteien hier ja zu Verlierern werden dieses Konflikts und dafür auch alles in Kauf nehmen.

Björn
Jetzt hast du gesagt Entschuldigung, wenn ich, wenn ich dich frage, du hast jetzt gesagt, es kann dazu. Aber ist es nicht so, dass, wenn das in der dritten Ebene dieser Ebene sich aufhält, auch von der Stufe her, von den, von den Stufen her, was wir dann gleich noch im Detail besprechen, dass es dann garantiert ist, dass beide Seiten verlieren werden.

Jan
Garantiert ist aus meiner Sicht im Leben nichts. Und die Wahrscheinlichkeit steigt aber drastisch. Also die Wahrscheinlichkeit, dass quasi aus eigenen Mitteln wieder schaffen zu können. Und wir gehen da gleich mal die Stufen durch und das Modell selbst ist etwas deprimierend, weil es hier so eine abwärts Treppe ist, die aber schlimmer wird. Aber wir sprechen dann ja auch noch mal darüber, was kann man denn tun oder was gibt es für Möglichkeiten damit umzugehen? Also drei Phasen bzw Ebenen. Und jede davon hat wiederum drei Stufen. Und diese Stufen gehen wir jetzt mal durch und wir starten mit der Phase Ebene win win. Und ja, die geht los mit dem Thema Verhärtung. Björn Wie würdest du das beschreiben?

Björn
Verhärtung ist ja eigentlich das, was wir ständig erleben, nämlich die Grundlage jedes Konflikts. Das heißt, es gibt zwei Meinungen und jede Partei beharrt darauf, das ist der richtige Standpunkt und die treffen aufeinander und weichen nicht von ihren eigenen Ansichten ab. Und das ist eigentlich doch die Keimzelle von jedem Konflikt, oder?

Jan
Würde ich ähnlich sehen. Wenn man jetzt neutral darüber spricht, dann wäre es erst mal eine Meinungsverschiedenheit. Das heißt, man hat unterschiedliche Ansichten. Die können ja jetzt in dem freundschaftlichen Verhältnis auch einfach so akzeptiert werden, dass man sagt okay, agree to disagree. Wir sind dann einfach unterschiedlicher Meinung und. Du darfst so bleiben. Und so weiter und so fort. Aber in dem Moment, wo es dann eben nicht mehr darum geht zu sagen okay, das ist in Ordnung, wie du das findest oder ich akzeptiere das es halt einfach deine Meinung ist. Sondern wo man dann dahin kommt, dass es sagt das eine ist richtig, das andere das falsch. Kommen wir halt genau in dieses Thema rein, in diese Verhärtung der Situation. Und darauf folgt dann eigentlich auch schon der nächste Schritt, nämlich dann die Debatte, polemische Debatte, die dann dementsprechend auch folgen kann. Und hier ist es dann so, dass man also versucht, auch das Gegenüber davon zu überzeugen, dass der eigene Standpunkt einfach der richtige ist.

Björn
Genau das man, dass man versucht mit Gewalt das eigene Bild, das eigene, die eigene Realitätswahrnehmung in den anderen hinein zu pressen. Sage ich jetzt mal, allerdings nur argumentativ.

Jan
Keine physische Gewalt.

Björn
Einer ist wichtig, weil das ist ja wichtig, wenn wir jetzt die nächste Stufe nehmen. Aber die, die. Es geht wirklich darum, mit so viel tatsächlich auch argumentativer Kraft wie möglich zu versuchen, den anderen auf die davon zu überzeugen, dass er im Unrecht ist.

Jan
Genau richtig. Das heißt also, es gibt eher schwarz weiß und eben richtig und falsch. Und deshalb versucht man jetzt jedem entsprechend zu überzeugen. Tja, und wenn das dann argumentativ auch nicht mehr gelingt, dann kommt im Prinzip der nächste Schritt dieser Ebene Win win und das heißt dann Taten statt Worte. Das heißt, hier kommt es dann auch konkret zu kommunikativen Maßnahmen, die dann herbeigeführt werden, um entsprechend hier Druck zu machen, diese Meinung zu akzeptieren.

Björn
Also ganz Klassiker ist zum Beispiel der Abbruch eines eines eines Konflikts, also der Abbruch eines Gesprächs. Kennt man ja auch vielleicht aus der Politik, muss ich jetzt sagen. Na ja, also dass statt weiter zu sprechen, dann einfach gegangen wird, die Tür wird geschlossen, manchmal laut, also dann Worten. Jetzt spreche ich da nicht mehr drüber. Oder es wird quasi jegliche Kommunikation verweigert. Man wird eine Woche geschmollt und es gibt keine, keine weitere Kommunikation mehr. Das ist das klassische dann, was in der Stufe drei passiert.

Jan
Genau das ist ja auch so ein Stück weit so eine Basta Mentalität, dass man sagt, so ist es jetzt. Und an der Stelle diskutiere ich da auch nicht weiter drüber. Und jetzt erwartet man eigentlich, dass das Gegenüber die Sache dann akzeptiert. Und wenn sie akzeptieren würde, dann wäre ja quasi auf dieser Konflikt gelöst, denn man würde sich da ja befrieden an der Stelle, dass man sagt, okay, dann ist es jetzt halt eben so, hat sich die eine Meinung beispielsweise durchgesetzt.

Björn
Spannend ist ja, dass selbst das noch immer als Win win enden kann. Also dass selbst so was, wo es ja schon relativ drastisch werden kann, wenn ich jetzt, wie das Beispiel, was ich jetzt eben hatte, da geht jemand raus, knallt die Tür zu oder sowas, dass man selbst da noch mit einem Win Win rausgehen kann, das finde ich relativ spannend, weil das sind ja schon Konflikte, wo man schon sagen würde, das ist eigentlich ein krasser Konflikt. Also das ist ja, wenn, wenn, wenn solche Maßnahmen ergriffen werden, ist es ja nicht mal eben so ein alltägliches Ding, sondern schon etwas, was ein bisschen ein bisschen vehementer ist. Und selbst da wäre es noch möglich, dass man sagen kann, da gehen beide als Gewinner raus und einvernehmlich sehr wahrscheinlich sogar. Und das finde ich, finde ich schon sehr bemerkenswert.

Jan
Ja, und es ist auch, üblicherweise würde ich sagen, die Stufe, die uns am meisten noch im Alltag begegnet, jetzt im privaten Bereich, dann sozusagen die Beziehung, die langfristig führst, die führst du eigentlich aus, so dass man immer noch mit einer Win Win Situation rauskommt, der berühmte Kompromiss beispielsweise. Oder eben das Akzeptieren, dass man sagt, okay, dann, dann machen wir es jetzt so, wie du sagst und dann ist gut so, aber man man kann sich dann auch tatsächlich damit anfreunden.

Björn
Dass man genau aus voller Überzeugung.

Jan
Genau so und das ist hier deshalb auch ein ganz, ganz wesentlicher Punkt in diesem ganzen Konflikt Modell. Denn ab hier, wenn das nicht gelingt, wird es dann schon deutlich schwieriger. Beziehungsweise kommt es jetzt auch zu Schäden. Denn der nächste Schritt, wenn wir jetzt auf diese Ebene Win lose kommen, geht dann schon dahingehend, dass man eben versucht, auch ja sich Sympathisanten zu suchen. Verbündete, mit denen man jetzt gemeinsam diesen Konflikt führt. Nach dem Motto Denkst du nicht auch, dass Person B da eigentlich völlig falsch ist und und man jetzt hier eben auch in diese Richtung versucht Stimmung zu machen? Tatsächlich?

Björn
Interessant ist ja, dass diese diese Stufe vier, also diese Geschichte mit Image und Koalitionsbildung, dass man, dass man sofort versucht, eine Front zu schaffen oder sich Rückendeckung zu holen, dass im geschäftlichen Alltag die Stufen 1 bis 3, also diese Win Win Situation, ganz oft, ganz, ganz schnell gehen, dass da, ich glaube, nicht so sehr im familiären oder privaten Umfeld, aber tatsächlich in diesem geschäftlichen Umfeld diese ersten drei Stufen ganz schnell durchgereicht werden und man sofort versucht, sich Verbündete zu holen, weil sehr wahrscheinlich dadurch, dass man sich in so einem geschäftlichen Umfeld auch eher der Gefahr in der Gefahr fühlt, dass das auf der Gegenseite passiert. Hat vielleicht viel mit erwartungs erwartungen zu tun und den dingen, die man einem schon widerfahren sind. Aber das beobachte ich sehr häufig, wenn ich mit Geschäftskunden spreche, dass die sagen, dass das ganz schnell geht, dass diese ersten drei Stufen ganz schnell vorbei sind, es sofort darum geht, Fronten zu bilden.

Jan
Und hier ist man jetzt auch schon dabei. Das ist quasi gar nicht mehr allein um die Sache geht, sondern es geht darum, jetzt diesen Konflikt zu gewinnen. Also eine Aussage, die mir da in den Kopf kommt, ist Da geht es mir jetzt ums Prinzip.

Björn
Ja, genau.

Jan
Ich will das jetzt auf jeden Fall umsetzen. Um das jetzt hier auch mal klar zu machen, dass ich hier das Sagen habe beispielsweise. Und das heißt also, hier kommen wir auch tatsächlich von dem eigentlichen Thema weg und es geht noch einmal um andere Dinge. Es geht um Hierarchien, es geht um Macht. Es geht nicht mehr um die Sache.

Björn
Autorität also tatsächlich auch wer hat mehr Autorität hat. Das gibt es ja im Geschäftlichen ganz häufig, wenn neue Leute in so ein Team kommen, dass dann Leute, die schon zehn Jahre zum Beispiel da sind, sagen Ich habe aber viel mehr Autorität, wie kann. Und dann geht es eigentlich mehr darum und gar nicht mehr um den das eigentliche ursprüngliche Thema. Und die nächste Stufe Gesichtsverlust schließt sich dann ja im Prinzip direkt nahtlos an, weil in dem Moment, wo wo man Fronten bildet und das eigentliche Thema außer Acht lässt oder außer Acht gelassen wird, geht es ja tatsächlich nur noch darum, sein Gesicht wahren zu wollen, als der strahlende Sieger hervorzugehen, aus dem aus dem Konflikt und den anderen auch in seine gefühlt für einen selbst richtigen Schranken zu verweisen.

Jan
Bzw auch einen Gesichtsverlust für das Gegenüber herbeizuführen. Und nach dem Motto Du bist da falsch, so wie du es machst, ist es nicht richtig. Und das muss jetzt quasi hier auch öffentlich bewiesen werden, was natürlich dazu führt, dass man hier eben auch einen enormen Vertrauensverlust hat. Man kann da ganz schwierig, wenn man jetzt hier schon hinkommt, tatsächlich auch wieder gemeinsam auf den grünen Zweig kommen. Das setzt voraus, dass die andere Person da auch viel verzeiht. Hier geht es auch um persönliche Verletzungen, letzten Endes also immer noch auf nicht körperlicher Ebene. Aber das ist natürlich schon relativ drastisch. Und dieses, dieser Gesichtsverlust und dieses Druck machen, dann führt dann auch unweigerlich zum nächsten Schritt, nämlich dazu, dass dann tatsächlich auch drei Strategien, drei Szenarien kommen. Das heißt, es geht jetzt nicht mehr darum, nur diese Sache zu kontrollieren, sondern es wird jetzt versucht, über andere Drohungen das zu erwirken, was man eigentlich möchte. Das heißt also, es kommt so eine Wenn du nicht dieses oder jenes tust, dann passiert folgendes Situation.

Björn
Genau. Also das wird ja schon. Ist ja schon relativ brutal. Das kann man ja schon fast unter Erpressung einordnen, dass man sagt Wenn du jetzt nicht das, wenn du jetzt nicht meine. Wenn du jetzt nicht akzeptierst, dass ich mehr Machthaber als du oder wie auch immer. Dann hat das Konsequenzen. Dann wirst du XY erleben. Also das erlebt man ja auch ganz oft wieder, wie jetzt schon, dass, wie ich eben schon mal erwähnt habe, auch im privaten Umfeld diesen dritten Teil, das erlebt man ja auch, dass dann, wenn du dich jetzt nicht benimmst, dann gibt es heute Abend kein Fernsehen.

Jan
Sachen sozusagen. Und da kommt man dann auch genau zu dem Punkt, nämlich die Frage ist auch immer, wie glaubwürdig ist diese Drohung? Und das spielt dann eben auch da rein, wie viel Macht oder Wirkung diese Drohung hat. Also wenn man jetzt im Beispiel nimmt, wobei das natürlich jetzt schon weit weg ist, zumindest von dem inneren Bild, was ich jetzt gerade hatte im Kopf von Drohungen. Und man sagt, wenn du dich jetzt nicht benimmst, dann wartest du im Auto oder wie auch immer. Wenn man dann eben zweimal gemerkt hat, das passiert ja doch nicht, dann hat natürlich auch diese Drohung keine keine Wirkung mehr. Aber worum es eigentlich geht, ist natürlich, dass es hier auch zu, ja unter Umständen drastischen Dingen kommen kann. Also im beruflichen Umfeld kann das sein, wenn dieses oder jenes nicht passiert, dann kündige ich oder dann wird gekündigt. Oder eben auch, dass man sagt, dann beenden wir diese Zusammenarbeit oder so was. Das heißt, das ist schon so, dass man hier auch sagt, man versucht jetzt mit allen Mitteln, die andere Partei dazu zu bewegen einzulenken, damit man selbst als Sieger hervorgeht.

Jan
Und die andere Partei geht dann dementsprechend als Verlierer hervor.

Björn
Ja, ja und danach kommt Ebene drei und die ist wirklich bitter. Das ist die lose lose Ebene. Also beide werden verlieren und das fängt an mit der Stufe sieben, den sogenannten begrenzten Vernichtungs schlägen. Und das finde ich schon ganz krass, weil in dem Moment jeder eigentlich akzeptiert, dass er selber Verluste in Anführungsstrichen hinnehmen wird. Nur dann also unter der Voraussetzung, dass die Verluste des anderen größer sein werden. Und das ist natürlich ganz krass, dass man, wenn man schon an so einem Punkt ist, wo man sagt Ja, das wird mir jetzt wehtun, Hauptsache, es tut dem anderen Mehrwert mehr weh. Ja, dann ist man schon kein guter Mensch mehr. Das ist die, die die Mitmenschlichkeit schon sehr beeinträchtigt.

Jan
Ja, also ich tu mich jetzt persönlich schwer, darüber zu urteilen, wann jetzt wer ein guter Mensch ist, weil ja, was weiß ich. Ja.

Björn
Ja, ja, schon. Aber tatsächlich. Du weißt, was ich meine. Du weißt, was ich meine. Ja, ja, klar.

Jan
Auf jeden Fall. Man verlässt jetzt hier aber die Ebene des Säbelrasseln, sondern hier kommt dann tatsächlich auch schon der Säbel zum Einsatz. Also wenn wir jetzt hier tatsächlich bei auch anderen Konflikten, die jetzt nicht im einfachen Beziehungs alltag sind, dann wäre das hier tatsächlich auch ein Beispiel für eine kriegerische Auseinandersetzung, wo es nicht mehr darum geht, wenn meine politischen Forderungen nicht erfüllt werden, dann passiert dieses oder jenes, sondern dass dann solche Dinge auch unter Umständen in die Tat umgesetzt werden, wohlwissend, dass man auch Verluste auf eigener Seite hat. Das kann auch eine körperliche Auseinandersetzung sein in Beziehungen, also wo man sagt, dann hau ich dir mal eben eins auf die Mütze, wohlwissend, dass ich dafür vielleicht eben beispielsweise eine Anzeige kassiere oder sonstige Dinge. Oder dass das eben auch kein Verständnis innerhalb wiederum eines anderen Kontextes findet, dass mir deshalb da Sanktionen drohen. Also hier ist man auch bereit, selbst dafür zu zahlen, im Grunde genommen, dass man hier dieses Ding noch irgendwie durchsetzt.

Björn
Ja, klassisches Beispiel ist ja zum Beispiel auch, dass das in partnerschaftlichen oder Trennungs Konflikten, dass dann dem, dem dem Expartner mal eben das Auto demoliert wird. Solche Sachen ist natürlich ein sehr extremes Geschichte, aber das ist auch dann im Prinzip schon diese Stufe.

Jan
Ja, und dann geht es quasi noch eine Stufe weiter, die Stufe der Zersplitterung. Und in der soll auch sozusagen das Unterstützungssystem des Gegners. Geschwächt, zerstört oder wie auch immer werden. Das heißt also, jetzt geht es hier nicht nur gegen meinen Gegner, sondern auch gegen die Verbündeten in diesem Zusammenhang. Das kann also sein in einer, in einer Firma, dass beispielsweise. Also nicht nur dem Gegner geschadet wird, sondern auch den Mitarbeitenden in irgendeiner Weise der.

Björn
Abteilung.

Jan
Der Abteilung. Das kann im Privaten sein, dass eben wir auch anderen Menschen schaden. Zugefügt wird das natürlich schon extrem. Es geht in einem Beziehungs Konflikt. Kann das dann sein, dass dann eben der Familie drum herum, eventuell dann auch gegenüber anders gehandelt wird, dass sie also mit reingezogen werden und das dem geschadet können? Genau das kann sein, dass beste.

Björn
Freunde oder so was werden, wenn werden, den wird gezielt geschadet um Schmerz bei dem ursprünglichen Ziel auszulösen. Das ist das ist schon sehr sehr niederträchtig dann in dieser Phase.

Jan
Also es wird schon immer persönlicher und drastischer und.

Björn
Dann kommt Stufen und dann kommt Stufe neun und die letzte Stufe. Und das ist. Also das möchte ich nie erleben, aber das möchte ich nie erleben, weil das bedeutet, dass dieses gemeinsam in den Abgrund. Dann ist jede Partei im Prinzip bereit, sich selber zu vernichten, solange es nur den Gegner mit vernichtet. Also beispielsweise, wenn ich jetzt, wenn ich jetzt versuchen wir in einem geschäftlichen Kontext zu bleiben, wenn ich, wenn ich jetzt pleite gehe, geht der andere auch pleite, also gehe ich pleite. Also ich reiß den einfach komplett aus, reiße mich selbst mit in den Abgrund. Hauptsache das Gegenüber geht auch zugrunde.

Jan
Richtig. Und das ist die natürlich die extremste Form, die wirklich dann auch schon. Wie auch die Schnider vorab natürlich wirklich schlimm ist. Und wenn man sich da befindet, dann ist es natürlich schon extrem.

Björn
Also das ist zum Beispiel auch, dass das das absolute Szenario eines atomaren Konflikts. Also wenn man jetzt mal das Ganze geopolitisch nimmt, wäre ein Atomkrieg ja genau, das ist die höchste Form der Eskalation, weil man ja genau weiß, das würde die eigene Vernichtung mit auslösen, ob es einem dann egal wäre. Und so weit sollte es natürlich nicht kommen. Auf gar keinen.

Jan
Fall. Richtig. Jetzt ist ein Punkt, den man auch noch mal herausstellen kann in diesem Zusammenhang. Aus meiner Sicht können diese Konflikt ebenen. Wenn man jetzt zwei Parteien hat, unterschiedlich durchlaufen werden. Das heißt also, es kann natürlich so sein, dass Person A. Noch völlig in der Ebene Wien Wien unterwegs ist, zu sagen wir, wir sprechen hier miteinander und wir wollen einen Dialog aufrechterhalten. Und Person B ist aber schon irgendwo im Bereich Winehouse unterwegs oder schon lustlos und ist eigentlich schon bereit, alles zu tun, nur um den um den Gegner zu zerstören. Das heißt, hier kann es auch Asymmetrien geben innerhalb dieser Konflikt Eskalationen, weshalb es unheimlich wichtig ist, ein Gespür dafür zu entwickeln. Wie weit ist denn dieser Konflikt eskaliert? Aus meiner Perspektive und auch aus der Perspektive des Gegners der gegnerischen Partei. Denn es kann ja auch durchaus sein, dass ein Verhalten von mir, was ich eigentlich noch als in Ordnung oder so etwas erachte, beim Gegner einen Gesichtsverlust zur Folge hatte oder zumindest dort so empfunden wird und was dann quasi auch wiederum zu weiteren Eskalationen führt.

Jan
Das sieht man eben auch im politischen Kontext, beispielsweise, dass dort eben auch Dinge unterschiedlich wahrgenommen werden. Und das hat man politisch wie auch privat oder beruflich.

Björn
Ja, und es ist ja auch wichtig für die eigene Ressourcen Planung. Weil wenn ich versuche, einen einen wirklich guten und aufrichtigen Erklärungsversuch hervorzurufen, bei zu führen, selber mit jemandem, der eigentlich nur noch darauf aus ist, dass ich mein Gesicht verliere, der da gar nicht mehr daran Interesse zeigt. In dem Moment soll ich die Energie woanders reinstecken. Weil in dem Moment helfen dann ja eigentlich nur noch dritte. Das schaffen die beiden Parteien dann ja gar nicht mehr, weil in dem Moment meinen sie, wenn es so eine Asymmetrie gibt, ist mein ganzer guter Wille gar nicht mehr richtig ankommt. Und das bringt uns ja eigentlich zu dem Punkt, was eigentlich die Schlussfolgerungen sind aus diesen Ebenen und Stufen System, also was man jetzt eigentlich daraus für den Alltag mitnehmen sollte, weil es muss ja nicht gleich immer die Stufe neun sein, dass man, dass man in einem Konflikt steht, wo man mit in den Abgrund geht, nur damit irgendwo anders auch im Abgrund landet. Das sollte ja nicht die Regel sein. Aber was können wir dann?

Björn
Die, die als, als, als bisschen, als Leitplanken dafür für den Alltag nehmen? Was die? Was dieses Modell angeht, was wären da gute, gute Vorgehensweisen, die uns helfen, Konflikte im Alltag zu lösen?

Jan
Ja, also aus meiner Sicht ist Schritt eins erstmal und das muss die oberste Maxime sein, Konflikte so früh wie möglich versuchen zu lösen. Also bestenfalls wird es gar nicht erst zu einem Konflikt, sondern eine Meinungsverschiedenheit kann auch schon aus dem Weg geräumt werden, bevor daraus überhaupt eine Verhärtung entsteht. Das heißt also, man kann sagen, je weiter dieser Konflikt eskaliert, desto schwieriger wird es da irgendwie noch auf einen grünen Zweig zu kommen oder so rauszugehen, dass das beide Seiten damit leben kann.

Björn
Es ist meiner. Einer meiner Lieblingssätze ist ja Vermeidung ist die Wurzel allen Übels. Und das ist trifft genauso darauf auch zu. Je länger man es vermeidet, desto höher ist die Gefahr, dass man in einer Ebene landet, wo es eben keinen Win win mehr gibt, wo es eben kein gemeinsames Wir kommen da beide gut raus mehr gibt. Je länger man es vermeidet, so einen Konflikt anzugehen, desto höher ist die Gefahr.

Jan
Genau. Und grundsätzlich kann man auch sagen, dass je weiter man sich in dieser Eskalation befindet, das heißt je weiter man da diese Stufen runter schreitet, desto. Eher wird es auch erforderlich, dass eine neutrale Partei dazu kommt, um zu vermitteln. Also diese klassische Mediation da zwischen Konfliktparteien zu vermitteln und hier irgendwie auch noch Lösungs Angebote zu machen, die dann akzeptiert werden, weil quasi auch die Kommunikations bereitschaft zwischen den beiden parteien natürlich mit fortschreitender eskalation des konflikts immer weiter abnimmt. Das heißt irgendwann brauche ich jemanden, der hier vermitteln kann oder das kann zumindest helfen.

Björn
Und das ist natürlich jetzt ganz spannend für das Umfeld von solchen Konflikten oder zum Beispiel für Führungspersönlichkeiten oder Vorgesetzte, die solche Konflikte vielleicht beobachten, dass das auch Momente sind, wo man einschreiten muss, weil es ja hier Ebenen und Stufen gibt, wo die einzelnen Parteien gar nicht mehr alleine da raus können. Also sie können sich allein da nicht mehr heraushelfen. Und da ist es für das Umfeld extrem wichtig. Ich glaube, das ist für gerade für für Menschen in Führungsverantwortung ganz entscheidend. Halt auch zu erkennen, in welchem. Ab welchem Moment muss ich mich einmischen, ab welchem Moment muss ich versuchen, hier eine Mediation herbeizuführen? Und das ist nicht immer einfach, wenn man so wirklich Menschen hat, die so in diesen Ebenen zwei und drei sich befinden, wo es gar nicht mehr um die Sache geht, sondern nur noch um Gesichtsverlust oder oder als selber nur als Sieger hervorgehen und wo es auch völlig egal ist am Ende, Hauptsache der andere, dem anderen tut’s weh. Das noch auch als Dritter auf so zu lösen, dass es eben nicht zu einer Katastrophe kommt, ist gar nicht so einfach.

Björn
Und ich glaube es ganz wichtig, dass man das erkennt und dass man deswegen auch weiß Ist das jetzt was, wo ich mich einschalten sollte? Weil da ist es notwendig, dass von außen Hilfe kommt.

Jan
Und je nachdem, wie das erfolgt, kann das eben beispielsweise durch Mediation erfolgen. Es ist aber zum Beispiel auch ein nicht unüblicher, also im beruflichen Kontext nicht unüblicher Ansatz, dass hier auch beispielsweise einfach ohne Mediation im eigentlichen Sinne eine dritte Meinung reingeholt wird, zum Beispiel das jetzt auch als Unternehmensberater, durchaus von Zeit zu Zeit, dass es Projekte gibt, in denen einfach eine neutrale Meinung mit reingeholt wird. Da wird dann auch durchaus mit den einzelnen Parteien darüber gesprochen Was ist eigentlich eure Zielvorstellung? Dann gibt es aber quasi eine neutrale Partei, die eben gar nicht in diesen ganzen Konflikt mit drin ist, der man seine Ansicht sozusagen äußert. Und die versucht dann im Grunde genommen, daraus ein Gesamtkonzept oder so etwas zu erstellen, womit dann nach Möglichkeit ein Konsens erzielt werden kann. Und manchmal ist es ja schon so, dass wenn eine andere Person als die Konfliktpartei die gegenüberliegende eine Idee äußert, dass das schon dazu führen kann, dass es eher Akzeptanz findet, als wenn es halt eben von dieser einen Person oder Partei kommt. Das heißt also hier, wie gerade schon gesagt, je weiter dieser Konflikt fortschreitet, desto wichtiger wird es, dass im Grunde genommen neutrale Parteien in irgendeiner Art und Weise damit reingehen, um hier zu vermitteln.

Björn
Und das glaube ich auch ganz, ganz wichtig, hier diesen schönen Begriff der Konfliktfähigkeit auch noch mal kurz zu erwähnen. Das ist ja etwas, was auch zum Beispiel in Personalführung ganz oft wichtig ist Wie konfliktfähig ist jemand? Und da sprechen wir ja wirklich immer im Prinzip nur von Stufe 1 bis 3, weil ab Stufe vier, also sobald man sich in dieser zweiten Ebene befindet, wo es win lose ist, eine Konfliktfähigkeit gar nicht mehr viel bringt, weil man ja eigentlich ab dem Moment schon sagen kann, da können die Parteien sich alleine fast nicht mehr alleine heraushelfen und. Es wäre eine eine riesige Leistung von Selbstreflexion, wenn jemand, der sich schon in Ebene zwei befindet, also Windows, dann noch zu sagen Moment, jetzt hole ich mir mal hier Hilfe, weil ich will diesen Konflikt gelöst haben, das ist sehr, sehr unwahrscheinlich. Und da sind die Leute, die von außen kommen, sehr, sehr viel wichtiger.

Jan
Und da bin ich jetzt aber bei einem meiner Lieblingsthemen, und das ist nämlich genau das Thema Selbstreflexion. Sich da tatsächlich regelmäßig zu hinterfragen. Weil nur weil dieses Modell so aufgebaut ist, heißt es ja nicht, dass es immer so kommen muss. Und vielleicht ist der einen oder anderen Person auch schon mal bewusst geworden, dass man sich vielleicht auch mal in einen Konflikt verrennt und eher zu weit geht. Und das ist eigentlich auch mein meine Überzeugung oder mein Appell quasi an jede Person. Sich auch tatsächlich da regelmäßig zu hinterfragen, wenn man feststellt, man ist hier auf einer solchen abwärts Treppe unterwegs und es geht hier quasi Stufe um Stufe runter. Sich dann noch mal zu hinterfragen Ist das ein Konflikt, der ausgetragen werden muss? Muss es hier ums Prinzip gehen? Kann ich gegebenenfalls nicht vielleicht doch mit der anderen Meinung leben? Oder gibt es vielleicht eine Möglichkeit, hier doch auf einen Konsens zu kommen? Und so habe ich aus meiner Sicht auch jederzeit die Möglichkeit, hier aus dieser Spirale auszusteigen oder diese Treppe nicht weiter hinunter zu gehen und zu sagen Nein, ich möchte jetzt hier wieder woanders hin und zumindest das Angebot zu machen.

Jan
Aber das kann quasi nur jede Partei, jede Person für sich selbst entscheiden. Deshalb ist das so wichtig, dass man da selbstreflektiert ist und da auch drüber nachdenkt.

Björn
Und es ist dann natürlich ganz gut, wenn man sich über dieses Phasen Modell bewusst ist und auch über diese Möglichkeit der Synchronizität bewusst ist. Weil selbst wenn ich in dem Moment entscheide, okay, im Moment geht es ein bisschen zu weit, ich gehe jetzt mal eine Stufe zurück, ich versuche das zu deeskalieren. Das ist ja auch eine Strategie, aber das Gegenüber kriegt das gar nicht mehr hin. Also dass man dann nicht anfängt, wieder mit auf die gleiche Stufe zu springen, sondern sich dann wirklich externe Hilfe holt.

Jan
Na? Ja, das war ein Parforceritt durch das Eskalationsspirale Modell jetzt hier von Friedrich Glase und wir hoffen, es war für euch informativ und interessant. Ich finde es immer wieder ganz erstaunlich, wenn man einfach versucht, mit einfachen Mitteln komplexe Sachverhalte darzustellen, wie eben das helfen kann, hier ein Gesamtbild zu bekommen. Und wir freuen uns natürlich auf Eure Rückmeldung dazu, wie ihr Konflikte wahrnehmt, was euch vielleicht auch für Konflikte bereits begegnet sind, wie ihr damit umgegangen seid. Und wir freuen uns auf Euer Feedback und freuen uns natürlich noch mehr, nächste Woche wieder mit euch zu sprechen bzw euch einen neuen Podcast zu liefern. Und ja, verabschieden uns bis dahin. Und ich sage Auf Wiederhören.

Björn
Und ich sag einfach Bis bald.

Jan
Bis zum nächsten Mal.