Coach&Coach: Perspektivwechel – Dinge mit anderen Augen sehen

4. Februar 2022

Der Perspektivwechsel ist ein im Coaching immer wieder genutztes Tool: Es versetzt den Coachee in die Lage, aus sich selbst herauszutreten, und eine Situation völlig neu und anders zu bewerten. Dabei kommen verschiedenste Techniken zum Einsatz. Das Tolle ist, dass man vieles davon im Alltag auch ohne Coach immer wieder nutzen kann. Dadurch entschärft sich manche Situation und viele Themen lösen sich nahezu von alleine.
Jan Gustav Franke und ich erklären in dieser Folge, wie Coaches ihre Klienten bei einem Perspektivwechsel unterstützen, und welche enorm positive Wirkung eine Sicht aus anderen Augen haben kann.

Hier die Transkription des Podcast:

Björn
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Coach und Coach. Mit mir Björn Bobach und Jan Gustav Franke, der natürlich am anderen Mikrofon sitzt. Hallo Jan, Hallo Björn, wir haben heute ein ganz spannendes Thema wieder mitgebracht, das auf den ersten Blick eigentlich total simpel klingt, aber dann doch so seine Tücken hat. Und zwar ist das der Perspektivwechsel und das Meinen, wenn ich optisch meinen wir von der inneren Betrachtungsweise einer Situation. Jan, wann hast du denn das letzte Mal bewusst die Perspektive gewechselt? Heute Ach guck mal, woran liegt das?

Jan
Wir haben einen Workshop besprochen und dann ging es jetzt um einen beruflichen Umfeld. Wir haben einen Workshop geplant und hatten überlegt, wie wir diesen Workshop aufbauen. Und dabei haben wir unter anderem über die Wortwahl gesprochen für bestimmte Themen. Also ging es um Überschriften, sage ich jetzt mal, und da habe ich dann imaginär mal die Perspektive von jemandem anderen mit rausgeholt und hervorgezaubert. Ich glaube, wenn wir über das eine, über ein Wort sprechen, dann könnten unterschiedliche Personen etwas anderes darunter verstehen. Und je nachdem, wie man das versteht, kann man unter Umständen dann auch ganz anders darüber diskutieren. Und da haben wir also heute gerade mal ein Stündchen her einen Perspektivwechsel vorgenommen.

Björn
Ich mache das im beruflichen Kontext eigentlich auch ständig als Coach. Machen wir das ja eigentlich auch, weil wir uns ja auch in das Wertesystem und in die Denkweise unseres Klienten einfühlen müssen. Das hat zwar auch mit Empathie zu tun, aber das ist auch eine Form, eigentlich eine Art des Perspektivwechsel. Aber zum Beispiel, wenn ich mit Kunden interagiere oder etwas für einen Kunden mache, muss ich mich ja auch immer wieder fragen Wie wirkt das auf den Kunden? Ist das das, was der Kunde möchte? Oder ist es das, was ich möchte? Und das ist ja auch eine Art des Perspektivwechsel. Ist das eigentlich ein eine, eine ganz gängige und uns alltägliche Herangehensweise an die Kommunikation mit anderen Menschen oder den Umgang miteinander, der aber in anderen Situationen unglaublich schwerfällt? Und das hat sie ja ganz oft in Konflikten, sowohl zwischen zwei Menschen auch innerhalb einer Gruppe. Da fällt es Menschen auf einmal sehr schwer, diesen Perspektivwechsel vorzunehmen, so aus dem Instinkt heraus vorzunehmen oder so einfach aus einem Automatismus heraus vorzunehmen, was uns ja im Kundenkontakt fast schon geläufig ist dass wir für den Kunden etwas machen, damit es für den Kunden aus der Perspektive des Kunden das ist, was er auch von uns erwartet.

Björn
Warum ist das so? Warum fällt es uns in Konflikten so schwer, da die Perspektiven zu wechseln?

Jan
Tja, also ich glaube, dass der Perspektivwechsel. Für sich schon, dass man voraussetzt, dass ich mir bewusst mache, dass ich jetzt die Perspektive wechseln möchte. Soll heißen, wenn ich jetzt einfach ganz normal in der Kommunikation bin und mir da gar nicht, sage ich mal, auf einer übergeordneten Ebene Gedanken darüber mache, habe ich meine Weltsicht Du hast deine Weltsicht und wir sprechen miteinander. So, also aktuell rede ich so, wie ich die Welt sehe und du redest so, wie du die Welt siehst. Und wenn wir uns so unterhalten, dann funktioniert das auch, weil ich möchte natürlich von dir erfahren, wie du die Welt siehst oder wie wir jetzt über dieses Thema sprechen. Aber ich mache mir jetzt zum Beispiel gerade wirklich in diesem Moment nicht wirklich Gedanken darüber, wie du jetzt darüber oder darauf blickst, was für mich da jetzt eigentlich keinen Anlass gibt es also ich bin jetzt gerade mehr oder minder in meinem Tun, meinem Fokus, in meiner Welt. Du bist in deiner Welt so soweit, so gut. Und die Frage ist halt immer Was ist der Anlass dafür, dass man einen Perspektivwechsel überhaupt Macht benötigt, eine Notwendigkeit dafür sieht?

Jan
Und das kann zum Beispiel sein ein Konflikt oder das kann sein, dass ich verstehen möchte, warum jemand so handelt, wie er oder sie handelt. Und das heißt erst mal muss halt irgendwo oftmals ein oder ist ein möglicher Ansatz dafür oder ein Anlass, zum Beispiel ein Gefühl oder irgendetwas, was nicht so rund läuft, wo man sich denkt Okay, so und so ist es vorbei. Und jetzt kommt das aber. Es ist ja trotzdem nicht so, dass jede jeder Konflikt zu einem Perspektivwechsel führt, sondern auch da gehört ja quasi eine gewisse Reflexion dazu. Es gibt ja auch genug Meinungsverschiedenheiten, Konflikte und so weiter, die genau deshalb entstehen oder deshalb eskalieren, weil eben kein Perspektivwechsel vorgenommen wird, weil eben die Sichtweise des anderen nicht verstanden wird. Und das ist, glaube ich, eine Grundursache oder zumindest in Teilen schon mal schon mal Auslöser für Konflikte. Dass man halt einfach eine unterschiedliche Weltsicht hat, aber eben nur seine Weltsicht hat und die des anderen erst mal nicht versteht.

Björn
Das war ja meine Frage Warum ist das so? Weil das ist ja tatsächlich in Konflikten fast immer der Fall, also zumindest denen, die mir begegnen, dass es eben nicht so ist, dass man sich da auf die Perspektive des anderen einmal einlässt. Ich glaube, es hat was mit Selbstbehauptung zu tun. Ist ja eines unserer, einer unserer Grund Antreiber, dass wir uns selbst behaupten wollen, dass wir unsere eigene Sichtweise auch verteidigen wollen, was ja auch total in Ordnung ist und unseren eigenen Willen auch ausleben wollen, was ja auch total in Ordnung ist. Und in Konflikten fällt es dann anscheinend relativ schwer, davon abzulassen. Moment mal, wie sieht der andere das eigentlich? Aber ich glaube, was ganz spannend wäre, wäre ja auch einmal zu erklären, warum so ein bewusster Perspektivwechsel überhaupt nötig ist. Und da sind wir ja bei einem Lieblingsthema von uns beiden, nämlich dem radikalen Konstruktivismus, der besagt, dass es keine tatsächliche Realität, also keine objektive Realität gibt. Oder dass es keine objektiv erlebte Realität in dem Sinne, dass jeder jetzt irgendwie, dass zwei Personen die gleiche Realität erleben würden.

Björn
Genau. Also das ist das Prinzip, führt ja dazu, dass man eine Situation auch wir beide jetzt, auch wenn wir jetzt gerade keinen Konflikt miteinander haben, dass wir eine Situation ja grundsätzlich hoch subjektiv bewerten. Ein jedes Gespräch werden wir so unterschiedlich, das erleben wir auch im beruflichen Alltag, dass die Erinnerung an Gespräche und Gesprächsverlauf oder die Ergebnisse aus Gesprächen, wenn sie jetzt nicht gerade in Textform formuliert sind. Wobei da kann man sich auch schon wieder drüber streiten, ja immer dazu führen, dass ein Gespräch eigentlich zwei Gespräche sind, weil es zwei verschiedene Perspektiven sind und jeder es unterschiedlich wahrgenommen hat. Und deswegen ist der Perspektivwechsel so wichtig, weil wenn man sich, wenn man das annimmt, also wenn man das für sich akzeptiert, dass mein Gegenüber Dinge anders wahrnimmt als ich, kann ich mein Gegenüber auch erst dann verstehen, wenn ich versuche, seine Perspektive in dem Moment einzunehmen, ja so zu sagen.

Björn
Ja, ich wollte noch sagen, das erklärt dann auch auf die Kommunikationsstrategien meines Gegenübers. Warum sagt er etwas so, wie er es sagt? Warum sagt er bestimmte Dinge überhaupt, die ich vielleicht gar nicht sagen würde? Das hat immer damit zu tun, dass er aus seiner Weltsicht heraus spricht und seiner Wahrnehmung heraus spricht. Das wollte ich noch sagen.

Jan
Ja, das ist auch ein Punkt, der einen in vielen Dingen auch total. Beruhigen kann nach meiner Erfahrung und dem, was wir auch im beruflichen Umfeld, auch im klirrenden Umfeld begegnen, dass die Erkenntnis, dass jemand anders aus seiner Weltsicht handelt und nicht um mir zu schaden, sondern weil er das für sich eigentlich irgendwie was Positives daraus zieht, einen Grund hat, warum er das so tut. Er oder sie. Das ist natürlich schon mal beruhigt. Insofern, weil man ja oftmals auch bei Konflikten denkt, jemand tut jetzt etwas, um mich persönlich zu ärgern. Das ist ja total ich bezogene Weltsicht. So ist aber eine ganz natürliche Sicht, augenscheinlich zumindest eine weit verbreitete. Und man fällt auch. Und ich halte auch selbst ganz leicht zurück, wenn ich nicht mehr bewusst mache, dass es eben andere Gründe dafür gibt. Also in der Regel handeln andere Menschen nicht so, wie sie handeln, um mich zu ärgern, sondern weil sie eben gute Gründe dafür haben. Und wenn ich diese Gründe verstehe, dann verstehe ich auch, warum sie das so tun.

Jan
Dann kann ich da auch anders damit umgehen.

Björn
Und die Gründe müssen ja nicht mal was mit einem selbst zu tun haben.

Jan
Genau, meistens. In allermeisten Fällen haben sie das auch nicht. So, so, so wichtig. Auch wenn wir uns offenbar so fühlen, sind wir nicht.

Björn
Vor allem für nicht für jeden um uns herum. Wir sind nicht das Zentrum der Galaxie für alle Menschen um uns herum.

Jan
Das ist es aber auch. Zum Beispiel finde ich das ganz gut, auch wenn man jetzt mal so Kommunikation, nicht Kommunikation sieht. Ich ein Beispiel möchte ich mal nennen. Klient kommt und sagt Ich melde mich bei meiner Freundin, Bekannten wie auch immer. Und aber der scheint gar nicht so wichtig zu sein, weil ich antworte immer sofort und die antwortet nie sofort. So, dann ist quasi da ist ein Verhalten, da erst mal es passiert, was ich schreibe und die Reaktion erfolgt verzögert, nicht unverzüglich, sondern nicht sofort, sagen wir mal so. Und und jetzt fängt der Klient an, da hinein zu interpretieren, dass das etwas mit ihm zu tun hat, also dass das quasi etwas ist, weil. Dieser Klient, der anderen Person nicht so wichtig ist oder aus anderen Gründen nicht gemocht wird und so weiter und so fort. Und ein Perspektivwechsel könnte aber auch schon bringen. Vielleicht hat die andere Person einfach nur super viel Stress oder möchte sich grundlegend Gedanken darüber machen, wie sie antwortet, weil sie selbst aufgeregt ist, weil die Person so wichtig ist.

Jan
Und das heißt, es gibt ganz, ganz viele andere Gründe dafür, warum Menschen so handeln, wie sie handeln. Also uns vielleicht initial und spontan einfällt. Und das kann natürlich auch uns unheimlich entlasten, wenn wir uns Sorgen darüber machen, warum andere Menschen so sind, wie sie sind.

Björn
Das begegnet einem auch auf den langen, langen, langen Freundschaften, Freundschaften, Verzeihung, wo Lebensumstände sich ändern. Also so die Studien, Freunde, die eigentlich ständig miteinander abgehangen haben, wie es heißt und wo die Kommunikation auch immer so eine just in time Kommunikation war, wo man quasi zack bumms immer miteinander kommuniziert hat und auch antworten konnte. Und dann passieren verschiedene Dinge in den unterschiedlichen Lebenswegen. Der eine heiratet, dann kriegt man Kinder und so und dann ist der. Wenn man dann nicht in der Lage ist, einen Perspektivwechsel zu machen, kann das ganz schnell zu Reibereien oder Enttäuschungen führen, wenn man zum Beispiel gar nicht versteht. Aus der Perspektive des anderen, dass sich da im Leben ja auch etwas geändert hat und dass gar nicht die Zeit dafür da ist, also dass man vielleicht gar nicht dazu kommt. Und wenn man dann nicht in die Perspektive des anderen hinein geht, ist die Enttäuschung und genau das, was du jetzt grade zum Beispiel auch beschrieben hast. So eine Situation, wo der Klient sagt, er wird nicht mehr so schnell geantwortet, wird nicht so schnell geantwortet und das auf sich bezieht, ist dann der Frust ja schon vorprogrammiert.

Björn
Ja, jetzt haben wir ja schon festgestellt, dass das in Konfliktsituationen. Häufig der Fall ist, dass ein Perspektivwechsel, der eigentlich fehlt und was er auch im Vorgespräch schon festgestellt haben, ist, dass es außerhalb eines Coachings Menschen grundsätzlich schwerfällt, die Perspektive zu wechseln. Erstaunlicherweise innerhalb eines Coachings, das aber immer funktioniert.

Jan
Ich würde das gern ein bisschen relativieren. Ich glaube nicht, dass es Menschen grundsätzlich schwerfällt, sondern dass es eben oftmals nicht so bewusst geschieht oder schon öfter passiert. Aber dass die Coaching Sessions einen durchaus fruchtbaren Boden dafür bieten, dass man das macht, weil man Zeit und Raum hat, sich damit auseinanderzusetzen und natürlich auch ein bisschen anders angeleitet wird.

Björn
Also ist durch nichts auf der Welt noch was kommt. Also dann nehme ich meinen Faden wieder auf. Also innerhalb eines Coachings funktioniert das eigentlich immer sehr gut. Also ich kann mich eigentlich gar nicht erinnern, dass ich das mal gemacht habe oder angeleitet habe und da so gar nichts zurückkam, also das nicht funktioniert hätte. Woran liegt das? Ich glaube, das hat zum einen damit zu tun, dass wir ja nicht einfach als Coaches nicht ganz plump sagen So, jetzt wechseln Sie mal die Perspektive Punkt. Sondern wir machen das ja eher auf eine spielerische Art und Weise mit verschiedenen Tools, mit verschiedenen Fragetechniken, die eigentlich sehr sanft dahin führen, dass dieser Perspektivwechsel geschieht und vielleicht auch ein bisschen allumfassender geschieht. Ich denke da zum Beispiel an solche Tools wie den leeren Stuhl, über den wir ja auch schon mal gesprochen haben, wo man ja wirklich eintaucht in jemand anderen und aus dessen Position heraus spricht. Und das funktioniert erstaunlicherweise immer sehr gut.

Jan
Oftmals. Es gibt auch da sicherlich Berührungsängste, weil Berührungsängste, aber vielleicht auch Schwierigkeiten Hindernisse bei manchen Personen gibt, auch welche, die können sich darauf und unterschiedliche gut einlassen. Aber auf jeden Fall ist das, was man schon sieht, auch an Effekten, gerade bei den Menschen, die das können. Die, die sich darauf einlassen können, ist enorm. Also auch der Effekt. Also da hast du quasi sogar eine Körperempfindungen mit dabei und so weiter. Das ist schon schon viel, aber auch andere Themen wie das innere Team oder auch allgemein einfach mal der Ansatz von zirkulären Fragen Was ist das? Erklär das bitte erkläre das vielleicht einmal sehr gerne.

Jan
Ich hatte auch gerade als ich das zirkuläre Fragen gesagt habe, noch mal noch mal daran gedacht. Also wenn wir jetzt eine eine Fragestellung haben, nehmen wir mal das Beispiel von eben die Bekannte reagiert verzögert auf die Nachricht, dann ist ja quasi der erste Ansatz des Klienten und das macht sie, weil ich ihr nicht wichtig bin. Beispielsweise jetzt könnte ich als Coach fragen wenn. Ich jetzt ihre Bekannte fragen würde was würde die denn antworten, warum sie so verzögert antwortet? Oder wenn sie jetzt einen Freund von sich fragen Was würde der denn antworten? Was würde ihre Mutter antworten? Also sie kann es ausprobieren. Der Kreativität sind eigentlich keine keine Grenzen gesetzt, wie man quasi aus unterschiedlichen Perspektiven von anderen Beteiligten beispielsweise rein theoretisch sogar vollkommen außer der Box, aus der Perspektive von Gegenständen oder was weiß ich, was wirklich Fragen stellen kann und dann mal sozusagen sich da hineinversetzen und antworten. Und das Ergebnis ist natürlich, dass man außerhalb der eigenen Denkmuster oder eingefahrenen Denkmustern man ist ja immer nach Antworten immer noch aus dem eigenen Kopf heraus, aber zumindest außerhalb der eingefahrenen Denkmuster, die man hat, Antworten formuliert und findet, die natürlich Optionen sind und erst mal Alternativen sind, die auch Realität sein können.

Jan
Die Frage ist ja immer was glaube ich denn, warum es so ist wie es ist?

Björn
Hmm, eine andere schöne Herangehensweise sind ist ja das Reframing. Also ich habe jetzt um wieder auf das Beispiel zu kommen, was mir dann sofort in den Kopf. Dann könnte man sagen, wenn das so ist, dass sie, dass sie der dem Gegenüber nicht wichtig sind, woran würden Sie das noch merken? Also das ist ja schon fast eine absurde Reframing, weil man dann ja quasi sagt Okay, jetzt nehmen wir mal an, das ist so was für Verhalten würden Sie denn sonst sehen? Und dann wird man sehr wahrscheinlich sehr, sehr, sehr wenig finden, wenn es nicht der Realität entspricht.

Jan
Oder man kann es auch anders sehen, wenn man sieht, wie Framing geht. Wenn das passiert, wozu könnte das gut sein?

Björn
Also auch eine absurde Frage stelle ich nicht. Ja, genau. Also nicht absurd.

Jan
Also es kann auch sein. Oder auch die Frage selbst wenn die Erkenntnis so wäre, dass die Person, dass ich da nicht so wichtig bin. Aber was könnte ich denn da Positives rausziehen? Vielleicht stelle ich fest, dass ich der Person gar nicht so wichtig bin und dann kann ich doch meine Energie für etwas anderes verwenden, oder? Warum ist mir immer wichtig, dass ich der Person wichtig bin? Erwarte ich überhaupt, dass sie innerhalb von zwei Minuten antwortet? Alles Fragen, die man sich vorstellen kann.

Björn
Was ist das? Das Beispiel hat es dir angetan. Ich merke es schon damit angefangen. Bei Ich ist alles gut. Also es gibt uns wirklich unzählig viele Möglichkeiten die Perspektive zu wechseln und auf verschiedenste Arten und Weisen und welches man dann. Welches Tool man dann als am Ende in einem Coaching nutzt, macht man dann ja sehr situationsabhängig und auch Klienten abhängig, wie es der Klient eigentlich gestrickt. Auf was lässt er sich eher ein? Ist vielleicht so ein körperliches über den leeren Stuhl notwendig? Oder vielleicht reichen auch bloße Fragetechniken wie zirkuläre Fragen oder ein Reframing schon? Und wobei wir Reframing jetzt eigentlich auch erklären müssten, fällt mir gerade ein. Zirkuläre Fragen, erklärt Reframing, müssen wir auch noch erklären. Wie beschreibt eigentlich nur, dass man eine eine Situation in einem anderen Rahmen sieht. Daher kommt das Reframing ist, man setzt einen anderen Rahmen um eine Situation herum und schaut dann quasi durch diesen Rahmen durch, den sagt Was verändert sich dadurch, dass wir diesen Rahmen geändert haben? Nur dass wir hier nicht mit irgendwelchen Tool Begriffen um uns herum schmeißen und unsere zu erdenken.

Björn
Wovon reden die da die ganze Zeit? Es gibt also sehr viele verschiedene Möglichkeiten. Was haben wir denn davon, wenn wir die Perspektive wechseln? Ja, was ist denn der Effekt und was bringt uns das?

Jan
Tja, also der Effekt ist erstmal, dass wir die Möglichkeit gewinnen, Erkenntnis und Verständnis für die Handlungen von anderen zu entwickeln. Und wenn wir das verstehen, was es noch für Möglichkeiten gibt, warum sie so handeln, außer der Möglichkeit, die wir vielleicht initial angedacht haben, dann haben wir natürlich auch die Möglichkeit uns. Anzupassen, unser Handeln anzupassen, unsere Kommunikation anzupassen, um letzten Endes die eigene Wirkweise auch zu verändern. Also wenn ein Beispiel nehmen wir mal ein anderes Beispiel Ich habe eine Verhaltensweise. Oder wir haben eine Situation und ein Gespräch und die Situation eskaliert und beispielsweise weil sich mein Gegenüber an irgendeinem Wort aufhängt, weil sie sich da irgendwie getriggert fühlt, aufregt oder so was. Dann kann ich jetzt natürlich sagen Jetzt stell dich nicht so an, aber was machst du denn jetzt hier? So ein Alarm oder kann. Man kann einfach nicht nachvollziehen, warum die andere Person sich aufregt. Man kann aber auch über einen Perspektivwechsel vielleicht verstehen, warum das mein Gegenüber so auf die Palme bringt, wenn ich das verstehe und verstehe, dass ich daran nichts ändern kann und dass ich vielleicht sogar mein Gegenüber, ich sag jetzt mal verletzt habe, ist ja jetzt kein fiktives Beispiel und deshalb wahrscheinlich auch bei dieser Verhaltensweise immer die gleiche Reaktion kommen wird.

Jan
Da kann ich auch meine Verhaltensweise anpassen und zu einem anderen Ergebnis zu kommen. Und wenn ich das kann, dann kann ich natürlich auch Kommunikation zu einem erfolgreichen Ergebnis führen.

Björn
Und und und. Ich kann neue Handlungsweisen mir quasi selber aneignen, die solche Situationen in Zukunft vielleicht verändern werden. Ich möchte nun, ich möchte noch ergänzen das Verständnis für das Verhalten von anderen. Ich glaube, wichtig ist dabei noch mal zu betonen Verständnis für das Verhalten von anderen aus deren Sicht, also tatsächlich aus deren Perspektive. Nicht verstehen im Sinne von ja, ich verstehe das, sondern wirklich verstehen. Der verhält sich so und das ist, weil. Also das ist, glaube ich der ganz entscheidende Punkt, weil alles andere wäre vielleicht eher ein tollerieren. Ich toleriere ein Verhalten nicht nur, sondern ich verstehe es wirklich. Und das ist mit einem Perspektivwechsel wunderbar möglich. Und dadurch lassen sich viele Konflikte aus der Welt schaffen. Es lassen sich viele, auch wenn man von Konflikt mal weggeht, eigene Trigger damit aus der Welt schaffen. Wenn man zum Beispiel einen Chef hat, der vielleicht sich auf eine Art und Weise ausdrückt, die einen immer wieder triggert, wo man dann immer so merkt Da komme ich jetzt hoch. Und warum ist das eigentlich so?

Björn
Das hat dann auch damit zu tun, dass ich vielleicht diesen, diese Art und Weise der Kommunikation von meinem Gegenüber völlig falsch interpretieren. Und wenn ich mich dann da rein versetzen und verstehe, warum er das so macht. Beziehe ich nicht mehr auf mich. Mein Trigger wird damit auch ein bisschen abgefangen und in Zukunft verlaufen die Gespräche viel harmonischer. Ja. Spannendes Thema, absolut. Tja, also Perspektivwechsel sind unheimlich wertvoll, um. Die eigene Wirkweise zu verstehen, zu verstehen, wie andere denken ticken, einfach mal tiefer einzutauchen und auch die Kommunikation etwas tiefer zu betrachten. Und wenn ihr Lust habt, mal Perspektiven zu wechseln, auch vielleicht euch über Tools auszutauschen, dann freuen wir uns natürlich auf eure Kontaktaufnahme. Wir freuen uns auch ausdrücklich über eure kuriosen Perspektivwechsel zukommen lassen. Die Kontaktdaten findet ihr in der Podcast Beschreibung und ansonsten bedanken wir uns bei euch fürs Zuhören und freuen uns schon auf die nächste Folge. Und ja, ich sage wie üblich auf Wiederhören.

Björn
Und ich sage Tschüss, bis bald.

Jan
Mach’s gut. Bis dahin!